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​好诗歌不是写苦难,而是面对苦难的态度
文章来源:新浪博客        访问量:641        作者:诗人鹰之        发布:诗人雪珂        首发时间:2017-1-2 21:38:12
关键词:中国诗赋网
编语:
好诗歌不是写苦难,而是面对苦难的态度!
               ——答某民间网络平台八问
            《诗人会客厅》——鹰之答马泽平问
  时间:2016年12月02日星期五  被采访者:鹰之,诗人批评家
  采访者:马泽平,鲁院民族班学员,《逆流》网刊执行主编。
马泽平:鹰之兄好,首先对您能在百忙之中抽出时间参与这次在线访谈活动表示衷心的感谢。严格意义上来讲,更应该称呼您为老师。作为当前较活跃的诗人诗评家,您是具有魏晋风骨的、能够跳出所处时代去审视所处时代的知性文人。所以很高兴今天您能接受我的采访。说是采访,其实也不算采访,而是就诗歌以及目前诗坛的一些相关问题交流探讨。还望鹰之兄能以前辈诗友的角度,给予我以及众多诗歌写作者有益的指导建议。以是为盼! 
1、马泽平:杨炼先生在回答傅小平采访的问答中说过这样一段话“依我看,要写好现代诗,写好古体诗是绝对必要的训练。我们本该就该有这种能力,说的极端点,你只有具备了这种能力才配写现代诗。要不你就不知道诗歌该从什么地方来进行创造型的转化,没有这样一种原版的参照又该怎么转化”?回头再看我们实际的情形,到处都是写诗的人,有的人甚至用玩的方式在亵渎文字,您觉得这种现象是不是造成现今诗坛混乱的一个原因?
  鹰之:不同意。若这种说辞能成立必须有一个前提,那就是中国现代诗必须是公认的世界第一,否则站不住脚的,因为世界上只有中国和日本两个大国有古体格律诗的历史,其它国家尚没有或未如此严谨。但现在问题是中国现代诗在国际上并没有地位,日本现代诗地位也不高,这种论断未免太想当然了,杨炼本人就是典型的反面例证(还延续着古诗词的建构风格,除非读者能背诵,否则无法从得意忘言角度传播,这对篇幅较长的现代诗是大忌。)。
  从诗歌本体构成上说,古体格律诗和自由体新诗是有本质区别的,前者终归是关于所指的艺术,诗人之间是以艺术境界论高下,而不是精神境界,说得通俗一点,诗人之间就是拼的修辞技法的高低。“山随平野尽,江入大荒流。”和“星垂平野阔,月涌大江流”,在思想上谁高谁低?杜甫的《登高》和崔颢的《黄鹤楼》思想境界高低又差在哪?但现代诗则是关于能指的艺术,文字背后的引申义才是关键,艾略特的《荒原》跟艾青的《大堰河》思想高度上可能差了N个段位,地方性和世界性一目了然,沙朗奥茨的下半身也比沈浩波的下半身品味高出一万倍,不从这种误区走出来,就根本分不清格律诗和白话新诗的区别,更谈不上写好现代诗。
  2、马泽平:欧阳江河说“在我看来,写作就是对施加于我们的物质事件或其它事物的一个承受。在诗歌里,我们要回应政治强权的压抑、失恋的痛苦、还有历史的虚无等等。这些东西都是外力施加给我们的。当我们表达它们,你说是被动,还是主动?两者皆是,也可能两者皆不是。”对于欧阳江河对创作的这样认识,您是怎么理解的?您和他有什么不同认识?
  鹰之:这种论断就俩字,胡诌!诗歌留给世人的不应该是诗人的承受,而是诗人对承受的态度,否则当一个诗人实在太容易了,读者还需要诗人和诗歌干吗用?这些所有的人都在经历,难道把经历说得漂亮一点,别人就对你的感受感兴趣吗?诗人本就生活经历坎坷曲折磨难重重(否则写不出诗),难道仅仅把这些磨难说出来让别人去同情吗?若如此诗人也将失去读者的尊重!屈原在误解中被放逐,他写下的是“路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”,苏东坡被乌台诗案冤狱,他写下的是“但愿人长久,千里共婵娟”。
  文学中的生活为何高于现实生活?因为文学中的生活比现实生活多了两点,其一,背景。诗人写生活应该有能力把当下现实纳入历史和世界现实的坐标系,这样才能做到从宏观和普遍性角度客观评价当下现实。比如,同样面对文革,郭沫若看到的是“祖国上下一片红”,北岛看到的则是“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”。其二,瞻望。诗人通过历史和世界组成的这个坐标系,有能力预测到当下现实的将来,从而把希望展示给读者,比如“冬天来到了,春天还会远吗?”,比如,“黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它寻找光明”等等。至于那些仅仅把自己不幸展示给读者的诗人,即使修辞手段再高超,词句再华丽,也只是个自私的小诗人,历史不可能给他屈原、李白、苏东坡同等评价的。
  3,马泽平:关于当代诗歌的当代性一直是讨论不休的问题,比如诗人谭克修就对评论家郑敏《世纪末的回顾:汉诗语言变革与中国新诗创作》,一文发出质疑,认为回古诗里去拥抱中国性是不现实的,诗歌不可能脱离于这个时代的宏阔背景之外,不理会其对社会、历史、政治、文化现实的回应,能够在语言符号体系内部自行封闭运行,比如,现在还会有人讨论1785年北京乾清宫设的“千叟宴”吗?请问,您对此怎么看?
  鹰之:关于当代诗的当代性,应该分为思想的当代性和形式呈现的当代性两部分,二者不能混为一谈,郑敏女士谈论的中西时代性,更侧重当下诗歌(后现代主义)思想的支撑点是什么,谭克修所谈的是用什么去呈现这个思想才合适。谭克修先生对郑敏女士的置喙,就相当于用现代诗的形式论将了郑敏女士的内容论一军,有点像李元霸大战楚霸王,因为二者的争论本就不处在同一个矛盾统一体之中。
  郑敏女士立论的关键点是,在经历西方后现代哲学家“解构论”的解构之后,现代派的“逻格斯”实际又回到了老子的道,老子的“天人合一”正好和西方后现代诗歌“无中心”、“非一元”吻合了。至于谭克修所谈的用当下城市诗呈现当下城市生活,也并非就是非此即彼的话题,用原始人和核弹头呈现当下现实,二者的现代性并无分别,否则天下诗人都成了一个流派。众所周知,诗歌呈现的核心是意象,本就言在此,意在彼,郭沫若的“凤凰”不一定就是凤凰鸟本身,闻一多的“死水”也不一定就是臭水沟,但那个时代的读者会因此说他们的写作不具有当下性吗?
  对于“城市诗”而言,由于受其特定的审美局限性限制,永远都不可能占据任何一代的主流,但也不能否定其存在价值,比如,我们落后于德国工业文明150年左右(官方数据),但在此前150年时间里,德国诗坛专写工业文明的诗并不多见,还是大自然占据主导地位。总体而言,用当下现实来表现当下是小说的任务,与首先是美学的诗歌关联并不大,不管时代如何变迁,诗歌都是一个时代的“桃花源”,是供灵魂诗意栖居的地方。
  关于诗歌的时代性问题,就像造房子,究竟这所房子的建筑风格代表现代性?还是用的原材料代表现代性?我想从内容决定形式的角度,应该以前者为主,执着于后者,还是买椟还珠的皮毛游戏,到头来一场空。
  4,马泽平:谭克修先生获奖之后,曾在网络诗选广受质疑,您认为他们评价的对吗?是否有些极端化了?
  鹰之:可能他们对谭克修这个名字比较陌生吧,而且那组诗歌只是诗刊发的,并非获奖作品,大家反应是有些激烈了,但也并非无的放矢。谭克修虽然文本比较中庸平和,但为人一直比较低调,很少像一些网络泡泡那样炒作自己,算是一个踏踏实实的写作者,这一点应该值得尊重。
  不过,单就文本而言,谭克修的诗歌也不是没有问题,致命毛病有两点,其一,粗糙,很多常识性问题都被忽略了,因此常给人以漏洞百出之感;其二,跳跃过小,基本没有语义上的落差,这是大家读不进去的关键原因。就拿他这组获奖诗的前两首和最后一首随便点评一下:
《早班地铁》
  【谭克修】
  晨曦直接从太阳出发,花八分钟
  赶到万国城。或者坐早班地铁
  在福元西路站下车
  扶着一个夜不归宿的诗人
  往东步行八分钟,赶到万国城
  结果差不多。这里还没人愿意
  拉开窗帘,将白色的脸伸进阳光中
  早班地铁想用一阵喧嚷和一位诗人
  交换万国城的服务员、推销员
  公务员、工程师、法官、罪犯
  这不能算是一笔公平交易
  诗人,被酒精熏晕了头
  只会对着主入口的欧式钟楼呕吐
  他将被保安送回到某单元的
  空中楼阁,开始一天的白日梦
  这意味着,他与昏睡在黑暗里的人群
  未完成的交易,可以在
  万国城上空盘旋的梦魇里继续进行
  开篇第一句就黏黏糊糊表达不清,时间、地点之类的只要做到具体准确即可,你画蛇添足地修辞它干嘛?一修辞反而成了特指,更糊涂了,早晨的阳光难道可以不从太阳出发?还能间接出发?“或者”用得更是莫名其妙,两个主语是同一个吗?晨曦还坐地铁?
  好吧,我们抛弃掉语法混乱,用“同情阅读法”读一下,他大概意思是说,不是“晨曦”直接从太阳出发,而是“他”早晨从太阳出发,但标题是“早班地铁”,文中第一句“他”字怎么能省略呢?那不自动视为第一个主语吗?这也是常识啊。
  好吧,再宽容一些,他大概在此将晨曦当做“早晨”用,侧重点不是早晨的阳光,但也是狗屁不通,太阳能在此作为时间标志物吗?一年四季太阳出的时间相同吗?你是日出而作,日落而息的农民吗?你太阳出来去上班,要么早到俩小时,要么迟到两小时,要是阴天大概不上班了?
  《锤子剪刀布》
  【谭克修】
  我不敢把楼下的水池叫做池塘
  担心水池里几尾安静的红鲤
  突然回忆起跳跃动作
  跳进危险的水泥地或草地
  我丢面包屑的动作也越来越轻柔
  它们绅士般地吃完后
  就会快速整理好水面的皱褶
  以便将插满脚手架的天空完好地映入水池
  水池之外的世界,有三把椅子
  准备在下午等来一个老头静坐
  老头迷着眼,低垂着脑袋
  猜不透是在打盹儿还是回忆
  容易陷入回忆的还有两把空椅子
  那些干渴的木头,看着天上的云彩
  可能会想起一场雨,和山上的日子
  一个不需要回忆的小男孩
  围着空椅子来回转圈
  发现椅子并不是理想的玩伴
  嚷着和老头玩锤子剪刀布
  老头迷迷糊糊,从松弛的
  皮肤里蹦出几粒生僻的隆回方言
  手上出的不是锯子,就是斧头
  这首诗开篇第一句还是常识性错误,现代建筑下的观赏池本就和常规所言的池塘不是一个东西,也和古建筑、仿古建筑庭院内的水塘有区别,即使两平方面积也可叫水池,你能叫它池塘吗?池塘即使比湖泊小,也必须具备一定规模。因此,这句“诗”在此根本构不成隐喻,形同谭克修从不把女人叫男人,不只你,天下人都不管女人叫男人。
  再看获奖作品最后一首:
  《废墟》
  【谭克修】
  为结束和一个虚构的人争论
  我下楼,走进黑暗中
  发现一片废墟
  像地毯,在脚下一路铺开
  随着电梯上楼
  替换了客厅和卧室的地毯
  今早在锅沿敲破蛋壳时
  不由下意识地检查了
  胯下的脆弱之物是否完好
  早餐后,不再理会股票的死活
  下楼去调查废墟来历
  万国城的房子和道路都是新的
  十余辆黑色婚车排成一字
  去接一个白色的新人
  旁观者喜气洋洋
  谈论一场世界杯赛事的裁判
  吹掉了所有无意义的进球
  围墙东侧,有一个衰败的村庄
  墙上都写着“拆”字
  民宅改成的按摩店生意还红火
  一群人在樟树下搓麻将
  一群荒草热情地随我四处走动
  带我来到万国城围墙根
  围墙是新的,也被写了“拆”字
  我发现,这并非恶作剧
  围墙的设立,也是为了倒塌
  当围墙终于倒塌
  围墙东侧的人,将在我的位置
  探过身子,被西侧的荒草接待
  在废墟里寻找我的踪迹
  但除了一些二十一世纪初叶的避孕套橡胶
  他们什么也找不到
  这首比前两首要顽强,第三句才出现常识性错误,“发现一片废墟像地毯,在脚下一路铺开”,什么叫废墟?不知道可查查字典,一般指残垣断壁或建筑物毁坏后的大垃圾场,“像地毯”的“废墟”还叫废墟吗?那是已经平整完的场地了。
  5,马泽平:诗坛关于诗歌标准的讨论也从未停止过,有标准、无标准一直是悬而未决,前段时间看网上有个自称莫测大师的推出什么“AB大法”,您对此有何看法?
  鹰之:诗歌是内容和形式统一的艺术,单纯内容和形式都不可能确定一首诗的价值,这种纯形式主义的“大法”就和“扯淡大法”差不多,太机械了,属于纯忽悠人的“法”。这种标准若成立,那药铺的药方,饭店的菜谱都成了“A诗歌”,于坚的零档案随便提出一段都成天下第一了,显然很荒唐。
  不管什么标准,把屈原、李白都评价成非诗的标准是不存在的,叙述式并不是天下好诗的全部。
  6,马泽平:前不久,看《辽宁日报》又在讨论当年的“三个崛起”给诗坛带来的推动作用,似乎由此三篇文章推动了诗界的革命,你对此怎么看?而且,徐敬亚先生还提出现代诗歌的总体建构已经确立,到了该出杰出作品的时候,您同意这种提法吗?
  鹰之:有关“三篇文章”推动诗界革命的提法,未免有些言过其实,实际上朦胧诗的崛起只是迎合了时代拨乱反正的政治需要(否则,三百篇也崛起不了。),这三篇文章只是跟着喊了两句口号罢了,而且在这些口号之前,朦胧诗的文本已经存在了,因此与此关联并不大。用现在眼光看,这三篇文章都谈不上什么诗学价值,象征诗学本就是几千年(屈原),几百年(西方)的老黄历了,所谓的崛起也是第N次崛起,难道二次发明自行车也算是一大发明吗?什么“新崛起”,实际就是“骂文革诗”的崛起,也是象征意义大于实质的诗学意义。
徐敬亚所谈的现代诗总体建构已经确立的说法,也是一拍脑袋信口开河,诗歌不是依葫芦画瓢的形式主义艺术,也是内容决定形式的艺术,建构是否确立还是看主流话语权机构对诗歌艺术的总体审美鉴赏能力而定,不是在形式上模仿得有模有样就算建构完成了。最起码主流话语权机构当前还解释不了以下几个常识性问题,怎么算完成了呢?
  A, 汉诗百年,全都是抒情诗的历史,至今未见到一个思想家诗人出现,而地球上除中国以外的国家一直视诗歌为思的艺术,诗歌就是形象化了的哲学,这正常吗?难道世界上百分之九十九的国家错了,就中国一个后来者对?
  B,  汉诗百年,留在文学史中的代表性作品平均年龄不到三十岁,这正常吗?难道文学史就是青春期写作?
  C, 汉诗百年,还分不清大众文化和精英文化,文联作协还在以刊物的行政级别划分作品的高低,这也算成熟吗?
  D,汉诗百年,中国还没有一篇像样的文学批评,国际上二十年一个轮回的“俄狄浦斯”情结在中国诗坛根本不存在,名人都是终身制,这也算建构成熟吗?
  7,马泽平:对于一个初学者来说,有人建议他们多读国内一些经典作品,也有人建议多涉猎国外经典,面对这么多中外作品,究竟哪些经典更适合他们阅读呢?
鹰之,前面已经说过,古诗词是关于所指的艺术,以艺术境界论高下,而现代诗是关于能指的艺术,最终以思想境界论高下。因此,我感觉作为一个初学者,首先要明白现代诗歌是一门慢的艺术,不可能像古诗词时代那样,一个描写景物的小绝句便可能一鸣惊人,在政治局势相对平稳前提下,没什么速成法。基于这点考虑,我感觉还是阅读相对比较正统的大路的经典更合适,至于翻译家倒腾来的某些奇奇怪怪的“另类名作”还是少读为佳,以免消化不良。国内的可读读庄子、屈原、李白、杜甫、白居易、李商隐、苏东坡、辛弃疾等等,国内的新诗建议不读。国外的还是以诺奖作品为主,诸如泰戈尔、帕斯、布罗斯基、沃尔科特、特朗斯特罗姆等等,还有美国的深度意象派也值得一读,因为与我们的古诗词有相通之处,如勃莱、默温等。
  8,马泽平:前段时间,《辽宁日报》再次发起有关现代诗需不需要讲究韵律的问题讨论,参与者各执一词,最后还是不了了之,现代诗究竟该不该讲究韵律还是无头公案,您对此怎么看?
  鹰之,国内对于专家教授参与的讨论一直都是不了了之的,因为他们是旁观者,不是实践者,只要实践者发不出最终声音,旁观者只能起到摇旗呐喊的作用,只是为诗坛带来一点喧嚣和热闹罢了。到目前为止,没听说世界上那个做缸的给卖油的制定操作规程的,大众报刊的编辑记者都不是诗坛业内人士,本身没有诗歌和理论味觉,只能根据嗅觉,把一些过期名人搬来镀镀金罢了,因此不必当真,诗人也不会关心。
  关于现代诗歌是否该讲究韵律,本就不是个非此即彼的话题,也根本无需讨论,因为,有的诗歌必须押韵,有的可押可不押,有的押韵不如不押韵。关于这个话题,我在《熊、蝙蝠和百灵鸟的故事》一文中已经详细论述过,在此只简单提几笔:A,大众文化领域的抒情诗最好押韵,尤其以朗诵、说唱为主要诉求目的时;B,精英文化领域的说理性诗最好不押韵,讲究韵律便失之肤浅,因为理性诗歌多叙述,叙述切忌押韵;C,智性诗可押可不押,根据思和情的程度而定。






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